時(shí)間：2022年4月21日晚7點(diǎn)嘉賓：賈雷德·戴蒙德 博物學(xué)家，美國藝術(shù)與科學(xué)院、國家科學(xué)院院士項(xiàng)飆 人類學(xué)家，德國馬克斯·普朗克社會(huì)人類學(xué)研究所所長主持：邱昱 浙江大學(xué)“百人計(jì)劃”研究員主辦：中信出版集團(tuán)

賈雷德·戴蒙德教授“人類史”系列作品，包括《槍炮、病菌與鋼鐵》《崩潰》《昨日之前的世界》《劇變》等，2022年1月由中信出版集團(tuán)推出新版，討論關(guān)于人之本性、進(jìn)化與征服、環(huán)境與社會(huì)、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、危機(jī)與未來的諸多議題，力圖勾勒出人類社會(huì)發(fā)展到今天的邏輯和軌跡。

4月21日晚，賈雷德·戴蒙德教授與項(xiàng)飆教授以“人類社會(huì)如何走到今天？又將去向何處？”為主題，結(jié)合戴蒙德系列作品的全新版本，回望人類文明發(fā)展arcsin計(jì)算器的腳步，探討現(xiàn)代社會(huì)所面對(duì)的危機(jī)與書寫歷史、社會(huì)的意義一個(gè)世界知名的膽囊領(lǐng)域的專家，為什么年過50了突然決定寫書？

主持人：今晚我們非常榮幸請(qǐng)到兩位國際知名學(xué)者——賈雷德·戴蒙德教授，他以《槍炮、病菌與鋼鐵》等一系列作品，邀請(qǐng)我們從獨(dú)特的視角重新理解和閱讀人類社會(huì)的過去、現(xiàn)在與未來；項(xiàng)飆老師是中國當(dāng)今最具國際聲譽(yù)的人類學(xué)學(xué)者之一，長期關(guān)注國際與國內(nèi)的移民、勞工和社會(huì)問題，其人類學(xué)專著《全球“獵身”》曾獲國際人類學(xué)界久負(fù)盛名的安東尼利茲獎(jiǎng)，他也十分關(guān)注中國、印度與第三世界的社會(huì)議題，并非常積極地參與中國社會(huì)的公共討論。

在接下來的時(shí)間里，我們將討論人類文明的軌跡，傳統(tǒng)與現(xiàn)代，危機(jī)與未來等一系列議題也arcsin計(jì)算器許我們可以從一個(gè)非常簡單的問題開始——是什么驅(qū)使戴蒙德教授在一開始去做這個(gè)異常艱巨宏大的任務(wù)，書寫關(guān)于人類歷史的書，又是什么支撐你在幾十年里一本又一本寫下去呢？。

戴蒙德：對(duì)我來說，我不覺得這是一項(xiàng)艱巨的任務(wù)相反，那是一種樂趣從我3歲開始，我那當(dāng)老師的母親就教我識(shí)字閱讀，在筆記本上寫寫畫畫，列舉國家、河流、動(dòng)物我一直對(duì)語言感興趣，在前往世界各地工作的過程中，也對(duì)不同的族群產(chǎn)生興趣。

問我為什么寫書，因?yàn)檫@是我能做的最愉快、最有趣的事情不過，我直到1987年才開始面向大眾寫書，那年我50歲在那之前，我一直在實(shí)驗(yàn)室里工作，是一名膽囊生理學(xué)家我是世界知名的膽囊方面的專家我還研究新幾內(nèi)亞的鳥類。

1987年arcsin計(jì)算器，我的妻子生下了我們的雙胞胎兒子，我第一次當(dāng)上了父親人們經(jīng)常會(huì)談?wù)撌澜鐚l(fā)生什么，比如熱帶雨林將在2050年消失，以及2050年世界將面臨的問題我出生于1937年，到2050年我已經(jīng)113歲了，肯定已經(jīng)離世，所以2050年對(duì)我來說是一個(gè)想象中的年份。

而我的孩子到2050年是63歲，正值人生盛年我意識(shí)到我兒子的未來，不取決于膽囊，不取決于新幾內(nèi)亞鳥類，而是取決于世界的狀況，取決于對(duì)世界上不同民族為何有不同經(jīng)歷的理解因此，兒子的出生促使我從膽囊生理學(xué)轉(zhuǎn)向研究歷史、地理、人類學(xué)和社會(huì)科學(xué)，并開始寫書。

我確實(shí)是一本接一本地寫，當(dāng)我寫某一本書沒能涵蓋世界上所有有趣的事情時(shí)，我就會(huì)考慮寫下一本我的每本書通arcsin計(jì)算器常需要4到7年的時(shí)間來寫完因此，我最近一本書《劇變》是在3年前，2019年出版的我剛剛開始寫我的下一本書，希望能在我90歲生日，也就是2027年時(shí)面世。

領(lǐng)導(dǎo)人不同，歷史發(fā)展的進(jìn)程是否會(huì)有所改變？戴蒙德：我正在寫的這本書，目前部分內(nèi)容要保密但我可以告訴你，它的內(nèi)容是關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)力的我一直對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人的問題感興趣，比如說，在歷史發(fā)展進(jìn)程中，領(lǐng)導(dǎo)人是否發(fā)揮著重要作用？如果領(lǐng)導(dǎo)人不同，歷史發(fā)展的進(jìn)程是否會(huì)有所改變？。

有個(gè)例子，阿道夫·希特勒，可怕的納粹德國領(lǐng)導(dǎo)人1930年，希特勒在一次車禍中差點(diǎn)喪命，一輛重型卡車從側(cè)面撞上了他的車，他當(dāng)時(shí)坐在副駕駛座上，差點(diǎn)被撞死那是在他上臺(tái)前3年如果希特勒當(dāng)時(shí)死了，歐洲還會(huì)arcsin計(jì)算器發(fā)生二戰(zhàn)嗎？還會(huì)發(fā)生一場造成數(shù)百萬人死亡的大屠殺嗎？有人可能會(huì)說，希特勒是一個(gè)異于常人的、邪惡的、有魅惑力的人。

沒有希特勒，就不會(huì)有二戰(zhàn)或大屠殺但另一方面，一戰(zhàn)后《凡爾賽和約》的簽訂，導(dǎo)致德國很可能會(huì)試圖扭轉(zhuǎn)一戰(zhàn)的敗局，德國還是可能再次開戰(zhàn)，而且德國一直存在反猶太主義這只是一個(gè)例子，歷史學(xué)家們?nèi)栽跔幷擃I(lǐng)導(dǎo)人是否發(fā)揮著重要作用。

在歷史上如此，在商界也是如此比爾·蓋茨是與眾不同的，馬克·扎克伯格也是與眾不同的，計(jì)算機(jī)和社交媒體如果沒有比爾·蓋茨和馬克·扎克伯格，會(huì)不會(huì)有所不同呢？或者在體育界，有一些著名的體育教練，例如在加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校，我們的籃球教練約翰·伍登通常被認(rèn)為是有史以來最偉大的arcsin計(jì)算器體育教練，加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校因此成績斐然。

如果沒有約翰·伍登，加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校的籃球會(huì)如此成功嗎？最后，在宗教方面，重要的宗教領(lǐng)袖，耶穌基督創(chuàng)立了世界性宗教，穆罕默德也創(chuàng)立了世界性宗教但耶穌基督當(dāng)時(shí)在羅馬帝國，是那個(gè)時(shí)代最強(qiáng)大的政府組織，而穆罕默德生活在7世紀(jì)阿拉伯半島。

如果耶穌基督或穆罕默德沒有出生，當(dāng)時(shí)羅馬帝國的其他人或阿拉伯半島的其他人是否也會(huì)創(chuàng)立世界性宗教？這些例子表明了這一尚未解答的問題——領(lǐng)導(dǎo)人是否會(huì)影響歷史發(fā)展的進(jìn)程這個(gè)有趣且重要的問題，將是我下一本書的主題，我希望這本書屆時(shí)能在中國出版。

主持人：聽起來非常有趣，這涉及一個(gè)非常經(jīng)典的問題——誰塑造了歷史？是結(jié)構(gòu)性因素arcsin計(jì)算器還是個(gè)體的能動(dòng)性？你這本關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)人的書，似乎是討論這個(gè)大問題的好方式我記得，我在讀本科的時(shí)候，對(duì)社會(huì)人類學(xué)非常感興趣我曾和一個(gè)朋友聊天，他是一個(gè)計(jì)算機(jī)科學(xué)家，在IT行業(yè)工作。

當(dāng)我談起對(duì)社會(huì)人類學(xué)的興趣時(shí)，他說，你看過《槍炮、病菌與鋼鐵》嗎？那是這個(gè)領(lǐng)域非常經(jīng)典的作品所以，賈雷德，你無法想象你的書有多受歡迎，甚至一個(gè)計(jì)算機(jī)科學(xué)家都會(huì)去讀歷史上那些失敗者，會(huì)認(rèn)同今天由成功者寫成的歷史嗎？

主持人：項(xiàng)飆老師，你能分享一下對(duì)賈雷德·戴蒙德教授“人類史”系列作品的想法嗎？項(xiàng)飆：當(dāng)然，我注意到賈雷德的作品在全球都大受歡迎，我想這是從《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書開始的，并隨著后續(xù)新書的出版，他的熱度變得更高。

我arcsin計(jì)算器沒有具體研究過中國讀者對(duì)這些書的接受狀況，但我知道是很受歡迎的我很想知道，中國讀者是如何閱讀這些書的我還非常想知道，賈雷德，你是否注意到，在不同的國家或不同的行業(yè)，讀者的理解是否有什么差異當(dāng)我聽到賈雷德告訴我們，他為什么要寫這些書，以及他如何寫這些書時(shí)，我非常感動(dòng)。

很明顯，他寫這些書不是為了狹義的學(xué)術(shù)目的，而是為了解決我們所有人在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)期面臨的一些根本問題這就是為什么他的視野如此廣泛正因?yàn)檫@些問題是如此真實(shí)、如此根本，以至于不能由任何特定的狹義學(xué)科來解答另外，他寫這些書是因?yàn)樗恢标P(guān)注子孫后代的未來。

因此，這種驅(qū)動(dòng)力比單純出于學(xué)術(shù)生涯考慮或狹義的科學(xué)好奇心要深得多，強(qiáng)大得多我想這解釋了為什arcsin計(jì)算器么這些書有如此廣泛的吸引力我想補(bǔ)充一點(diǎn)，你的書很重要，因?yàn)樗鼈兲岢隽撕甏蟮膯栴}，這些問題需要被討論，即我們?nèi)绾卫斫鈿v史。

還有一個(gè)問題要問你，可能很多人已經(jīng)問過你了，你在新幾內(nèi)亞的朋友亞力，是他引發(fā)了你寫《槍炮、病菌與鋼鐵》的興趣嗎？他最后是怎么理解書上所寫的內(nèi)容的？我在想，歷史上的失敗者，是如何閱讀總是在講述統(tǒng)治者的歷史的？歷史是否也可以被理解為斗爭的歷史，一方消滅另一方的歷史？我還想提出書中的一個(gè)小片段，我認(rèn)為這對(duì)中國讀者很重要——我們?nèi)绾卫斫忄嵑拖挛餮?，即他到東非的航行。

這是一個(gè)錯(cuò)失的機(jī)會(huì)？還是一個(gè)非常精彩的全球外交的例子？它通常被認(rèn)為是一個(gè)錯(cuò)過的機(jī)會(huì)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國本土的權(quán)力過于集中于朝廷arcsin計(jì)算器，也因?yàn)楫?dāng)時(shí)宮廷內(nèi)部的政治斗爭因此，鄭和錯(cuò)過了殖民非洲的機(jī)會(huì)，也沒能在哥倫布之前登陸美洲。

但我們能不能把殖民主義定義為歷史的相機(jī)抉擇？因此，我們要尋找另一條線索，至今隱藏在人類歷史中的線索當(dāng)然，縱觀歷史，如果我們從誰是統(tǒng)治者，誰是成功者，誰是贏家的角度來看，殖民主義確實(shí)是一種驅(qū)動(dòng)力但歷史是否可以用不同的方式來解讀？因此，鄭和那并不是一個(gè)錯(cuò)失的機(jī)會(huì)，它是我們今天可以借鑒的一個(gè)例子。

鑒于中國今天在世界的地位，我認(rèn)為，這是需要智慧碰撞的吸引人的辯題，我認(rèn)為這種討論具有非常直接和深遠(yuǎn)的政治影響一個(gè)新幾內(nèi)亞人的問題，問住了彼此戴蒙德：你提出了許多有趣的問題，我來回答其中幾個(gè)亞力是一個(gè)新幾內(nèi)亞人，我在19arcsin計(jì)算器72年偶然遇到他。

當(dāng)時(shí)我在一個(gè)島嶼的海灘上散步，有一個(gè)新幾內(nèi)亞人過來和我一起，他是一個(gè)非常有好奇心的人，問了我各種各樣的問題，關(guān)于鳥，關(guān)于火山他想知道我研究鳥類能得到多少報(bào)酬，然后他問我關(guān)于新幾內(nèi)亞人和新幾內(nèi)亞歷史的問題。

最后，他的眼睛閃閃發(fā)光轉(zhuǎn)向我，他說：“為什么你們白人來到新幾內(nèi)亞，帶來了很多貨物，帶來了物質(zhì)財(cái)富，而我們新幾內(nèi)亞人卻沒有搞出這些名堂？”我們互相看著對(duì)方，我完全知道他在想什么，他也知道我在想什么他知道新幾內(nèi)亞人至少和歐洲人一樣聰明，而我已經(jīng)在新幾內(nèi)亞工作了8年，我也知道新幾內(nèi)亞人至少和歐洲人一樣聰明。

那么，為什么歐洲人來到新幾內(nèi)亞，帶來了文字和金屬工具，還有政府組織，而傳統(tǒng)的arcsin計(jì)算器新幾內(nèi)亞卻沒有這些？那是1972年，我當(dāng)時(shí)不知道答案是什么我花了15年時(shí)間才找出我在 《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》中給出的答案但我再也沒有見過亞力，所以我無法當(dāng)面回答他。

至于中國歷史和歐洲歷史之間的差異，這是一個(gè)吸引人的、重要的問題中國在公元前221年首次實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，此后大部分時(shí)間都保持大一統(tǒng)狀態(tài)歐洲從未統(tǒng)一過，即使是軍事天才屋大維、查理曼、拿破侖、希特勒，沒有人能夠統(tǒng)一歐洲。

今天的歐盟使歐洲在一定程度上實(shí)現(xiàn)聯(lián)合，但它不是中國那樣強(qiáng)大的統(tǒng)一為什么中國和歐洲的歷史會(huì)有這些差異？對(duì)我來說，作為一個(gè)地理學(xué)家和歷史學(xué)家，自然地，答案似乎是地理起到的關(guān)鍵作用你可以想象一下中國的地圖和歐洲的地圖。

中國的海岸線是平滑arcsin計(jì)算器的，中國沒有大的半島歐洲的海岸線則非常曲折，有意大利半島（亞平寧半島）、有希臘半島（巴爾干半島）、有西班牙半島（伊比利亞半島）、有丹麥半島（日德蘭半島），這些半島各自都發(fā)展成獨(dú)立的社會(huì)，有獨(dú)立的語言和獨(dú)立的國家。

但中國沒有這些半島歐洲有些大的島嶼——大不列顛是一個(gè)大島，愛爾蘭是一個(gè)大島，克里特島、撒丁島都是大島這些歐洲島嶼中的每一個(gè)都發(fā)展出不同的社會(huì)，往往使用不同的語言中國沒有那些大的島嶼再說河流，中國有兩大河流，黃河和長江，并行流動(dòng)，兩河之間的土地地勢(shì)低，所以黃河和長江在歷史上很早就被運(yùn)河連接起來。

但歐洲的河流，因?yàn)榘柋八股轿挥跉W洲的中部，歐洲的河流像自行車輪的輻條一樣呈放射狀流出萊茵河流arcsin計(jì)算器向西北方，易北河流向柏林，羅訥河流向西南方，多瑙河流向東方歐洲的河流將歐洲分成不同的社會(huì)中國的河流則連接了中國。

因此，在我看來，中國歷史和歐洲歷史之間的差異，部分與地理有關(guān)，但我認(rèn)為它們也與農(nóng)業(yè)有關(guān)歐洲的農(nóng)業(yè)依賴小麥，中國的農(nóng)業(yè)最初部分依賴水稻和小米，后來小麥才被引進(jìn)中國但是，種小麥與種水稻是非常不同的種小麥的農(nóng)民可以自己單干——麥農(nóng)只需把麥種拋撒出去，然后等著收割麥子。

但是水稻不是這樣的，種水稻的農(nóng)民需要灌溉水稻，因此必須與其他人合作，經(jīng)營一個(gè)灌溉系統(tǒng)所以在我看來，中國的農(nóng)業(yè)系統(tǒng)要求人們合作歐洲的農(nóng)業(yè)系統(tǒng)允許或者說要求人們成為個(gè)人主義者但是，我們?cè)谥袊l(fā)現(xiàn)了另一個(gè)實(shí)證例子——在中國的一些地區(qū)arcsin計(jì)算器，是種植小麥，而不是水稻的。

我也聽說過、讀過一些文章，認(rèn)為在小麥種植區(qū)的中國人比在水稻種植區(qū)的中國人更趨向于個(gè)人主義，而非集體主義這是個(gè)啰唆的回答，卻說明中國和歐洲的歷史有很大的不同這讓我著迷在我的書《槍炮、病菌與鋼鐵》中，有一整章是關(guān)于中國的。

在我的書《崩潰》中，也有一整章是關(guān)于中國的，試圖去理解為什么中國和歐洲的歷史走了如此不同的道路一眼望不到島嶼，所以缺少遠(yuǎn)航的動(dòng)力主持人：我想在二位的作品中，一個(gè)主要的共同點(diǎn)是關(guān)于流動(dòng)性和相互關(guān)聯(lián)性的問題。

賈雷德,你的作品包括《槍炮、病菌與鋼鐵》等不僅強(qiáng)調(diào)了可以看到的主體的流動(dòng)，如人、船、鋼鐵，還提到了那些微小的和幾乎看不見的東西，如種子、病毒和病菌的流arcsin計(jì)算器動(dòng)，在理解某一文明繁榮的過程中發(fā)揮的重要作用所以請(qǐng)你與我們分享一下，你有關(guān)遷移或移民特別是在人類早期歷史中，如何為人類文明和繁榮提供重要?jiǎng)恿Φ挠^點(diǎn)。

戴蒙德：移民是個(gè)有趣的話題，移民在世界各地的表現(xiàn)也不盡相同你提到了鄭和下西洋的例子，15世紀(jì)，來自中國的寶藏船隊(duì)抵達(dá)了東非海岸看起來這些艦隊(duì)似乎就要繞過非洲的好望角，抵達(dá)歐洲但是艦隊(duì)返航了為什么？為什么歐洲的船隊(duì)卻一直向前航行？作為一個(gè)地理學(xué)家，我再次想到了諸多地理因素，包括為什么人們會(huì)有不同的移民沖動(dòng)。

讓我們以中國為例從史前到15世紀(jì)歐洲殖民擴(kuò)張之前，最偉大的移民是來自中國南部沿海的農(nóng)民他們首先移民到臺(tái)灣島，在臺(tái)灣島，他們衍生出了南島語族這些中國arcsin計(jì)算器農(nóng)民又在公元前2000年移民到菲律賓，然后到印度尼西亞、新幾內(nèi)亞、斐濟(jì)、夏威夷，他們成為波利尼西亞人，他們?cè)僖泼竦綇?fù)活節(jié)島，然后到新西蘭。

相比之下，非洲人從來不移民，即使是到馬達(dá)加斯加島最先到達(dá)馬達(dá)加斯加島的似乎是印度尼西亞人，而不是非洲人還有北美和南美的原住民，美洲的原住民從未航行到中國，也從未航行到歐洲為什么？我認(rèn)為部分原因是，如果你站在東南亞的海岸，如果你站在新加坡向外看，會(huì)看到蘇門答臘。

從蘇門答臘遙望，你會(huì)看到爪哇而從爪哇，你能看到龍目島從龍目島，你看到的是弗洛雷斯島，從弗洛雷斯島，你看到了帝汶島，而從帝汶島，雖然看不到澳大利亞，但你能看到澳大利亞大火的塵埃云然后從新幾內(nèi)亞，你看到新不arcsin計(jì)算器列顛島，和新愛爾蘭島，還有所羅門群島。

換句話說，島嶼的存在刺激了人們?cè)齑?，因?yàn)樗麄冎烙械胤娇扇ザ诜侵?、北美洲和南美洲，看不到任何島嶼在歐洲，你站在海岸線上，可以看到一些島嶼，從法國，可以看到或隱約看到不列顛島，當(dāng)然，從法國的海岸，你可以看到科西嘉島。

而從希臘，你可以看到或感覺到克里特島因此，在我看來，島嶼的存在刺激了歐洲人的殖民，刺激了中國南方農(nóng)民的移民，而沒有島嶼刺激非洲人和北美、南美的原住民的移民這些都是地理的原因，但也有文化的原因我的理解是，在15世紀(jì)的中國，人們認(rèn)為中國擁有我們想要的一切。

我們?yōu)槭裁匆沙龃?duì)？那些船隊(duì)只會(huì)給我們帶回白色的長頸鹿那些船隊(duì)造價(jià)昂貴為什么要在白長頸鹿身上arcsin計(jì)算器浪費(fèi)那么多錢？而歐洲需要船隊(duì)帶回香料，因?yàn)楫?dāng)時(shí)歐洲的肉，因?yàn)闆]有冰箱，氣味和味道都很糟糕，歐洲人需要香料來掩蓋肉類的不良?xì)馕?，所以歐洲人最終派出船隊(duì)到印度，然后到東南亞。

這就是我看到的世界不同地區(qū)人民在移民上產(chǎn)生差異的部分原因。